Григорий РОЙТБЕРГ: Искусственный интеллект – лишь инструмент в искусстве врачевания

Академик РАН Григорий РОЙТБЕРГ – редкий человек, с которым можно поговорить обо всём. О новых методиках лечения и важности института семейной медицины, о международных критериях качества работы лечебных учреждений и о необходимости пересмотра подготовки врачебных кадров (он ведь не только президент АО «Медицина», но и заведующий кафедрой терапии, общей врачебной практики и ядерной медицины РНИМУ им. Н.И.Пирогова). О том, почему ведущие специалисты его клиники обязаны знать английский язык, а сейчас начинают активно «дружить» с ИИ.

Попутно с Григорием Ефимовичем можно обсудить балеты Эйфмана, недавние нашумевшие постановки МХТ и Ленкома, творчество Мольера и книги Юваля Харари, афишу классических концертов и выступления Игоря Бутмана. И многое, многое другое. Но сегодня, в преддверии его 75-летнего юбилея, мы беседуем всё же о главном деле его жизни: медицине и «Медицине».

– Григорий Ефимович, давайте вернёмся к началу профессиональной деятельности. Кто повлиял на ваше становление как специалиста? Случалось ли, что пациенты не только получали от вас помощь, но и каким-то образом влияли на ваше развитие, может, даже становились потом добрыми знакомыми?

– Мне очень повезло, потому что я работал в 59-й больнице на кафедре Павла Лукомского, коллектив которой отличался совершенно фантастическим отношением к больным. На консилиумах присутствовал цвет отечественной терапевтической медицины России. Борис Барт, Рафаэль Оганов и многие другие.

Помню эти разборы, но я только потом понял величие этих людей, когда, казалось бы, очень сложные вещи полностью решались.

Но мне везло не только на учителей, но и на пациентов. Когда я был главным консультантом в поликлинике при Союзе композиторов, у меня лежал и благополучно вылечился Матвей Блантер, автор бессмертной «Катюши». Потом подружился с Оскаром Фельцманом, с которым сохранялись тёплые отношения много лет до его ухода. Ездил в Юрмалу к Яну Френкелю в последние годы его жизни. Конечно, слово «дружил» я применяю осторожно, но был близок к Михаилу Ульянову. Величайший человек! И Ирина Мирошниченко. И многими-многими другими.

Среди ныне живущих – Александра Пахмутова (созданный ею вместе с Николаем Добронравовым гимн нашей клиники в исполнении Иосифа Кобзона знает каждый сотрудник), Александр Калягин. Они и многие другие «знаменитости», с которыми свела жизнь, были и остаются великими людьми, великими патриотами и великими профессионалами в своём деле.

– Думаю, они относились и относятся к вам так же, как к профессионалу и яркой, незаурядной личности. Помнится, на многих торжествах в клинике встречала Иосифа Кобзона.

– Да, с ним мы реально подружились семьями, вместе праздновали дни рождения, все праздники. Сейчас артиста такого масштаба в стране нет и, мне кажется, даже не предвидится.

– Вы стояли у истоков коронароангиографии в СССР, а сегодня возглавляете Институт ядерной медицины. Что вами движет при внедрении таких сложных технологий – азарт первооткрывателя или глубокое сочувствие к людям, которым ещё вчера нельзя было помочь? Какая технология стала настоящей победой?

– Не могу это разделить. Конечно, я хочу, чтобы людям было лучше. Но это не столько сочувствие, сколько желание что-то изменить, действительно помочь. И если я могу, то должен это сделать. А для этого надо быть в чём-то первым.

Среди самых разительных примеров новых технологий я бы назвал внедрение в онкологию методик, принципиально изменивших само представление об этой области медицины. На смену хирургическим вмешательствам пришла лучевая терапия. А современная диагностика даёт возможность обнаружить заболевание на ранней стадии. Поэтому сегодня в большинстве случаев рак перешёл в рамки – да, неприятной, но контролируемой болезни.

– Ваши книги удостоены премии Правительства РФ. Говорят, в учебнике нет права на ошибку. Но будут ли они актуальны для студентов через 20 лет? Или придёт что-то совсем новое? Какой заложенный между строк посыл услышат будущие медики?

– Медицина, безусловно, изменится, но какие-то базовые основы останутся неизменными.

Например, я с удовольствием читаю книги профессоров Захарьина, Мудрова. Как-то попался мне совершенно фантастический учебник по терапии, не помню автора, изданный в России более 100 лет назад. Прочитал – и понял, что мне ещё учиться и расти.

При этом в каждое из пяти переизданий наших учебников мы добавляли то новое, что появлялось в медицинской науке.

А посыл такой: «Читайте внимательно учебник, но никому не доверяйте, а проводите всё через призму своего понимания того, что происходит».

Поэтому, когда вы говорите, что нет права на ошибку, на сегодняшнее восприятие – нет. А сказать, что я буду через
20 лет совершенно прав, это предел самонадеянности.

– Управлять коллективом из сотен талантливых, амбициозных врачей – словно дирижировать огромным оркестром, в котором каждый – солист. В чём ваш секрет создания атмосферы, где сильные личности не конкурируют, а работают как единая команда?

– Да, для результата действительно нужен «оркестр», в котором все – и врачи, и медсёстры, и немедики знают свои «партии». Не секрет, например, что в успехе операции заслуга хирурга составляет 30-35%, остальные 65-70% – это работа анестезиолога, хирургической сестры, уход за больным в реанимации, соблюдение стандартов инфекционной безопасности и так далее. И моя задача объяснить, что от работы каждого из сотрудников зависит состояние пациента в частности и общее дело в целом.

Но здоровая конкуренция тоже должна быть. Иначе у кого-нибудь может произойти «головокружение от успехов».

– Думаю, уровень коллектива держится ещё и на высокой оценке и поддержке со стороны руководства. Бывая на празднованиях Дня медика в вашей клинике, не уставала восхищаться количеством и объёмом поощрений работников. Как давно существует такая система и в чём она заключается?

– Уверен: для врачей зарплата является очень важным, но не определяющим фактором. Это всё-таки люди с другим менталитетом, интеллектом. Им нужна возможность заниматься научной работой, общаться с ведущими экспертами в своей области и учиться у них.

И, конечно же, медикам нужно поощрение, демонстрация того, насколько их ценят. Поэтому мы вручаем награды лучшим – в том числе и министерские, и правительственные. В клинике существует своя система материальных поощрений, в частности, премии за научную деятельность, которые присуждаются ежегодно.

– Ваша клиника аккредитована по международным и российским стандартам качества и безопасности медицинской помощи. Непосвящённому человеку они часто кажутся сухой бюрократией. А на самом деле?

– К получению международной аккредитации по стандартам JCI мы шли несколько лет. (Кстати, многие другие московские клиники и федеральные центры тоже пытались пройти подобную аттестацию, но безуспешно). К сожалению, с этого года Объединённая международная комиссия (JCI) не может официально оценивать российские медицинские учреждения. Но мы тем не менее достали новую, недавно вышедшую восьмую версию требований JCI и будем стараться ей полностью соответствовать. Потому что это высший и самый строгий стандарт медицинского качества и безопасности пациентов в мире, признанный «золотым стандартом» в здравоохранении. Работа в соответствии с этими стандартами гарантирует пациентам максимальную безопасность, предотвращение врачебных ошибок, инфекций и контроль качества лечения.

Мне жаль, что сейчас нет возможности получить такую высокопрофессиональную оценку «со стороны», но уверен: планка клиники не снизится. Мы регулярно проходим сертификации по национальным стандартам качества и безопасности медицинской деятельности. Нас на протяжении четырёх лет признают лидером отечественного здравоохранения. Надеемся, что и аккредитация по JCI вернётся.

– Дизайны холлов клиники на Маяковской и Института ядерной медицины в Химках совсем не напоминают больничные. Более того, в обоих центрах вы организовали выставки фигурок из вашей коллекции. Помогает ли такая арт-атмосфера в лечении?

– Помните выражение «искусство врачевания»? Медицина – это искусство, как я много раз говорил. Да, наверное, постепенно будет больше цифровизации, но мне хочется, чтобы люди находились здесь в хорошем настроении и уходили в лучшем состоянии, чем пришли. Чтобы даже в оформлении помещений они чувствовали заботу и любовь.

– Ядерная медицина даже для многих онкологов незнакомое направление, а для пациентов вообще звучит пугающе. Как вы продвигаете новые сложные технологии? С какими трудностями сталкиваетесь?

– Когда в 90-х появились первые МРТ, мы не могли привлечь больных на исследование. Потом появился ПЭТ/КТ – это вообще фантастика; его действительно ничем заменить нельзя. Но многие врачи считали такое обследование необязательным. Как и маммографию – зачем, когда достаточно пальпации?

Знаете, как тяжело было набрать пациентов на лучевую терапию? Это сегодня здесь в день 240-260 человек. А тогда хирурги отговаривали, уверяли: рак надо только оперировать.

Буквально каждое нововведение встречало подобный отпор.

До пандемии COVID-19 мы проводили в год примерно 10-12 больших конференций, где объясняли врачам, что такое ядерная медицина. Спрашивали: неужели вы не хотите, чтобы ваш больной прожил ещё 36-40 месяцев? Дайте им такую возможность. Приводили реальные доказательства, примеры. И потихоньку ситуация начала меняться.

– Сегодня нейросети помогают ставить диагнозы. Какое уникальное человеческое качество врач привносит в работу с искусственным интеллектом? Как выглядит идеальный тандем машины и доктора?

– Идеальный тандем – это когда рука об руку идут высокая скорость принятия решений, которые может дать искусственный интеллект, и человеческое сердце, которое есть у доктора. Если у вас нет сегодня IT-технологий, то вы будете работать как в XIX в., а если нет человеческих качеств, то нет «врачевания». Поэтому этот тандем очень нужен – он поднимает специалиста на другой уровень. Искусственный интеллект привносит в работу врача другие скорости, другие возможности осмысления, заменяет его на огромном количестве рутинных операций.

– А нет опасности, что врачи охотно передадут больше своих функций, чем следовало бы?

– Опасность есть. Он может навредить, как любое лекарство. Но не надо этого бояться, это всё нивелируется в процессе ежедневной деятельности.

Думаю, что искусственный интеллект – это величайшее, что появилось в последнее время. Сегодня, а тем более завтра врач без него не сможет обойтись.

– Создать высокотехнологичную клинику в 1990 г. – шаг невероятной смелости. Что стало вашим внутренним компасом, который помог тогда не превратить медицину в чистый бизнес, а сохранить в ней главное – сострадание больному?

– Что подтолкнуло к такому решению? Постоянное ощущение запрограммированности. Я был тогда, в 34 года, самым молодым доктором наук в кардиологии, уже стал профессором; будущее представлялось совершенно ясным, в котором пределом устремлений было заведование кафедрой. Хотелось чего-то другого. Мне к тому же повезло ещё в советское время побывать в некоторых зарубежных клиниках, в частности в Швейцарии. Как меня это раззадорило! Решил, что когда-то сделаю что-то подобное. А перестройка давала такую возможность. Создал с друзьями кооператив. Сначала решили: давайте сделаем свою «Скорую помощь». Она оказалась потрясающе востребованной. Сотням людей смогли помочь на другом уровне. Потом подумали: почему бы не создать поликлинику, которую большинство москвичей не видело. Далее открыли стационар, а когда стало тесно, пристроили ещё один корпус. Несколько лет назад появилась идея – Институт ядерной медицины. Вот так мы шли, шаг за шагом. И сегодня я, в отличие от 30-летней давности, знаю, какой шаг будет следующим.

– Получилась настоящая империя здоровья. Но если убрать здания, аппараты и звания – какое невидимое, но самое важное наследство вы хотели бы оставить своим ученикам?

– Мой завет: много читайте и учитесь интерпретировать свои знания через призму каждого своего больного. Любой случай уникален, как и сам пациент. Поэтому всегда сомневайтесь, рассматривайте разные варианты в поисках истины. Мне кажется, это составляющие профессионального роста врача.

Беседу вела Алёна ЖУКОВА,

обозреватель «МГ».