Репутационные механизмы зашевелились

Доктор биологических наук, член Европейской академии, профессор, вице-президент по биомедицинским исследованиям и директор Центра молекулярной и клеточной биологии  Сколковского института науки и технологий (Сколтех) Михаил ГЕЛЬФАНД известен своей бескомпромиссной гражданской позицией: заместитель главного редактора издания «Троицкий вариант – наука», бывший член Общественного совета при Министерстве образования и науки РФ. Обозреватель «МГ» Болеслав ЛИХТЕРМАН встретился с ним в здании «Сколтеха» в небольшом  кабинете без таблички и с голыми стенами. Рядом со столом на тумбочке лежит бубен, в который профессор ударяет, чтобы прервать кофе-брейк на конференции по биоинформатике, а на столе, кроме ноутбука, можно увидеть деревянные прищепки, которыми крепятся в фойе постеры участников.

Теория и практика

– Михаил Сергеевич, что входит в круг ваших обязанностей как директора Центра молекулярной и клеточной биологии «Сколтеха»?

– Как у любого университетского администратора – балансирование бюджета, всякая бюрократическая работа, ну и поддержание общего порядка.

Основное, что я делаю, – это фундаментальная наука, в основном не человеческая, а на каких-то других организмах. Что касается медицины, моя группа анализирует микробиоту при разных состояниях, скажем, сейчас начинается проект с центром им. А.С.Логинова: будем смотреть, как изменяется кишечный микробиом людей, которые принимают гормоны.

А вообще в «Сколтехе» довольно много занимаются медицинскими задачами, но лучше об этом разговаривать с соответствующими профессорами. Например, в нейроцентре давно изучают интерфейсы мозг-компьютер, а сейчас это почему-то стало очень актуально: управляемые протезы и т.д. Профессор Сухоруков занимается новыми материалами, в том числе для доставки лекарств. Есть группа профессора Николаева, исследующая белки с помощью масс-спектрометрии, у них есть диагностические панели для выявления маркёрных белков для разных патологий. Профессор Хайтович сначала занимался транскриптомикой мозга человека и других приматов, потом перешёл к липидомике, то есть стал исследовать содержание липидов в мозге, а затем сравнивать здоровых людей с больными. Конечно, у живого человека мозг на исследование не возьмёшь, но они после первых работ перешли к изучению липидов в крови: оказывается, есть такие, по содержанию которых можно довольно точно предсказывать психические расстройства. Ещё у нас много занимаются анализом медицинских изображений.

– Вы искусственный интеллект имеете в виду?

– Да, нейросети. Дальше какие-то уже более научные задачи, но тоже потенциально применимые. Например, смотрят, как работают цитохромы. Это, скорее, физика белка, которая, в перспективе, поз-волит понять фармакодинамику и фармакокинетику лекарств. Есть очень сильная группа, которая занимается изучением взаимодействия бактерий и фагов. Они смотрят в основном бактериальный иммунитет и, соответственно, фаговые системы его пробоя, так сказать антииммунитет. Если когда-то это дело дойдёт до фаговой терапии, то это будет актуально.

– По-моему, фаги давно применяются в медицине.

– Разговоров про это много, но клинических испытаний до сих пор вроде бы не было, никаких ярких результатов не видно.

Есть группа, которая занимается поиском антибиотиков. Они сделали систему для быстрого скрининга механизма действия антибиотика, то есть они не просто говорят, что что-то убивает бактерии, а целенаправленно находят антибиотики, которые действуют на рибосому, на аппарат трансляции. В соседней комнате сидит профессор Сергеев, у которого есть уникальный биобанк образцов всяких биологических жидкостей мальчиков до окончания пубертата. И вот с этим можно очень много всего интересного делать: сразу смотреть и транскриптомику, и метаболомику, причём во время быстрых изменений, что всегда самое интересное.

На первом месте – образование

– А ваша роль как вице-президента «Сколтеха» по биомедицинским исследованиям в чём состоит?

– Прежде всего в координации учебной деятельности, потому что программа у нас одна, а биологических центров и лабораторий нес-колько, и это действительно надо как-то увязывать.

– Извините, учебная программа для кого?

– «Сколтех» – это университет. Учим аспирантов и магистрантов.

Я считаю, что если мы университет, то на первом месте – образование. В отличие от академических институтов, у нас есть и аспирантские курсы: аспирант сам их выбирает, но какое-то обучение по специальности он должен пройти. У магистрантов, кстати, тоже очень свободный учебный план.

А для того, чтобы было хорошее современное биологическое образование, должна быть соответствующая наука. Классных биологов могут готовить только классные биологи. А из хорошей науки неминуемо вытекают неплохие приложения. Это такой закон природы.

– А бакалавров вы учите?

– Они сейчас начинают появляться. Есть совместный бакалавриат с Высшей школой экономики по нейробиологии, и мы обсуждаем совместные бакалавриаты с другими университетами, в частности, по биоинформатике, точнее, как раз по применению методов искусственного интеллекта в биологии.

– Есть ли у вас партнёрство с медицинскими вузами?

– В новом учебном году некоторые наши курсы включены в учебные планы части студентов Пироговского университета. Профессор Дмитрий Чудаков давно читает иммунологию и для наших магистрантов, и для своих студентов в РНИМУ им. Н.И.Пирогова, ко мне сейчас на биоинформатику придёт оттуда несколько студентов, на курс статистики они тоже будут ходить.

Мы совместно с Международным медицинским кластером пытаемся делать курсы повышения квалификации для врачей. Вера Рыбко, тоже наш профессор, читала им курс лекций по молекулярной онкологии. И он очень был успешный, получили много хороших отзывов. Проблема в том, чтобы врачам не приходилось платить из своего кармана, чтобы это шло в рамках дополнительного образования. Пока не очень получается. А это нужно на самом деле. Мы могли бы читать иммунологию, не прикладную, а молекулярные механизмы, там сейчас большой прогресс; современную медицинскую генетику, не для специалистов – они её и так должны знать, а для более широкого круга. То, что нужно всем, я просто вижу, – это статистика. Потому что даже в хороших медицинских диссертациях уровень статистической обработки материала часто довольно низкий, и врачи, которые пытаются заниматься наукой, сами это осознают.

– Есть ли какие-то гранты на упомянутые вами курсы повышения квалификации для врачей?

– К сожалению, нет. Молекулярную онкологию мы несколько раз читали, но фактически это было просто волонтёрство.

– Но науку вы, наверное, по грантам делаете?

– В основном по грантам, прик-ладные задачи делаются по контрактам с компаниями, и время от времени бывают государственные контракты. Исследовательская работа магистрантов и аспирантов частично поддерживается из бюджета «Сколтеха» – есть программа грантов на использование ресурсов центров коллективного пользования. Они относительно небольшие, но, скажем, можно секвенировать транскриптомы или метагеномы для дальнейшего анализа. Это полезно ещё и потому, что заодно студенты учатся писать гранты.

– Заказывают ли исследования медицинские учреждения?

– Я не помню и, честно говоря, не уверен, что такое вообще бывает на свете – чтобы больница заказала исследование. Но есть венчурный исследовательский фонд «Медтех», созданный Московской мэрией для того, чтобы финансировать биомедицинские разработки. 

– Международное сотрудничество у вас как-то развивается?

– Это очень своевременный вопрос. Сколтех изначально был заточен на международное сотрудничество. Он создавался как международный университет. Например, преподавание на английском языке ведётся.

– Но ведь обучающиеся в основном из России?

– Не только. Сейчас у нас где-то 15% иностранных студентов. Было много иностранных профессоров. Некоторые до сих пор остались, в агроцентре есть два профессора из Индии и, кажется, из Египта. В этом году у меня будут китайский и сирийский аспиранты. Несколько лет назад был замечательный магистрант из Уганды. Каждая программа ежегодно выбирает лучшую дипломную работу, и его диплом был признан лучшим. Не у меня был парень из Зимбабве, тоже отличный. Он здесь окончил магистратуру и аспирантуру, защитился и уже пару лет работает в МГУ.

– Но это всё страны третьего мира...

– До исторического перелома у нас были студенты из Европы и Америки, теперь их нет. «Сколтех» находится под санкциями, многие журналы не принимают статьи с нашей аффилиацией. На самом деле глупость, по большому счёту, потому что вот чего здесь не было, так это военки. В университете, где 20% профессоров были иностранцами, странно вести какие-то секретные разработки. Поэтому западных студентов нет, есть китайцы немножко и колоссальный поток заявок из Африки, Пакистана, Индии, по большей части бессмысленных- – но, как я говорил, бывают очень сильные студенты, чаще из Африки. На интервью всегда проходят несколько кандидатов не из России, и мы их внимательно слушаем.

– Как проходит приём в магистратуру?

– Сначала надо пройти онлайн-тест. Человек должен взять две любых биологии (общая, молекулярная, агробиология и нейронауки) и либо ещё одну биологию, либо что-то ещё (математика, физика или химия). Результаты теста ранжируются на три группы. Самые лучшие автоматически попадают на интервью. Самые худшие отсеиваются, а у тех, кто посередине, профессора смотрят документы: аттестат, резюме, мотивационное письмо и рекомендации. Те, кто получил высокие оценки по документам, тоже приглашаются на интервью. Ну, кроме того, если профессор на кого-то очень хочет посмотреть, то такого кандидата на интервью пригласят.

– Как проходит интервью?

– Обычно около половины наших профессоров в нём участвует, не одни и те же, а кто может. Каждый профессор даёт от одной до трёх своих статей в общий пул, а кандидат выбирает любую из этой библиотеки – то, что ему интересно, то, что он понимает. На интервью он должен пересказать её своими словами, без слайдов и записей. Но обычно до конца не дослушивают, потому что через несколько минут уже понятно, разобрался он или нет. Профессор, который дал статью, находится в аудитории. Сначала он задаёт какие-то вопросы, а дальше каждый спрашивает, что хочет – по статистике, по общей биологии и т.д. Интересуются обычно, чем занимался и чем хочет заниматься. Если  нейронаукой, то вопросы по ней будут, если молекулярной биологией – то по ней, и т.д. А дальше профессора обсуждают кандидатуры. Я в основном смотрю резюме и мотивационное письмо, кто-то внимательно изучает оценки, в результате оказывается, что все стороны оцениваются и обсуждаются. Кого-то берут сразу, кто-то попадает в лист ожидания, потому что набор идёт в три волны – вдруг в следующую придут более сильные кандидаты.

Аналогично в форме собеседования в две волны проходят экзамены в аспирантуру, только вместо статьи кандидат рассказывает про свою предыдущую работу и план исследований, которые он собирается делать в аспирантуре. То есть даже если я очень хочу кого-то взять, то не могу это сам сделать, мне надо уговорить коллег. А поскольку мест меньше, чем кандидатов, то это непросто. Времени это занимает много, но с другой стороны, это всё-таки немножко гарантирует уровень, потому что слушают все и вопросы задают достаточно разнообразные. И потом, даже если я всех уговорил и взял себе аспиранта, а он не защитился, это означает, что я испортил себе репутацию. Когда в следующий раз захочу кого-то взять, мне скажут: «А у тебя не защищаются».

– Многих ли отчисляют из аспирантуры?

– Да нет, система так устроена, что в аспирантуру обычно поступают к конкретному профессору.

– Так кто кого выбирает – аспирант руководителя или наоборот?

– Аспирант заранее выбирает руководителя и с ним договаривается. Обычно это человек, с которым он уже работал. Как правило, я беру в аспирантуру людей, которых знаю.

– Вы сами присуждаете учёную степень?

– Мы сами присуждаем степень, которая ВАКом признаётся как кандидатская, а за рубежом – как Ph.D. Несмотря на санкции, мы свою репутацию стараемся держать и абы кому степени не присуждаем. У нас 70% аспирантов выходят на защиту, а в среднем по «Сколтеху» – 60%.

– А в целом по стране только 20% аспирантов защищается…

– При этом у нас правила жёстче ваковских по публикациям. Не просто две, а надо, чтобы журнал имел импакт-фактор больше 2, чтобы хотя бы в одной статье аспирант был первым автором, обзоры не считаются.

Вот, соответственно, есть собственное обучение, а есть наука. И это важно, потому что я склонен считать, что биологическая школа в «Сколтехе» – небольшая, но при этом самая хорошая в стране по общему уровню профессуры. У нас 20 с чем-то профессоров.

– А магистрантов или аспирантов сколько?

– Мы набираем в год 35-40 человек магистрантов. Аспирантов в этом году набрали, по-моему, 29.

– Интересно, какая у аспиранта стипендия?

– Базовая 75 тыс. руб.

– Ваша аспирантура длится четыре года. Если обучающиеся проходят учебные курсы, то остаётся ли у них время на собственные исследования? 

– Если человек берёт, скажем, один курс в четверть, то у него вполне остаётся время на собственные исследования. И люди начинают работать с первого года, конечно.

О медицинских диссертациях

– Научной общественности вы известны как борец с плагиатом. Не жалко ли вам тратить на это своё время?

– Жалко, но, с другой стороны, на что-то его надо же тратить (улыбается – Ред.). В каком-то смысле это репутационная вещь, борьба за честь мундира. Научные звания девальвируются. Я присматриваю за науками о жизни: медициной, биологией, сельскохозяйственными науками. Если говорить конкретно про медицину, там проблема в том, что обычно диссертации не просто списаны, а сфальсифицированы. В самом мягком случае данные переносятся из одного региона в другой (например, из Твери в Орёл) или из одного времени в другое. Я видел чудесные истории, когда экзема превращалась в псориаз, а дальше всё оставалось как было. Подменяется диагноз и лечение, а числа все остаются такими же. Если диссертация по экономике такая, то это безобразие, но человек хотя бы никого не зарежет. А когда это медицинская диссертация, это означает, что доктор просто врёт. Во-первых, я побоюсь лечиться у такого врача, и, во-вторых, он будет проводить клинические испытания, заниматься составлением списков лекарств и клинических рекомендаций. Я не хочу, чтобы это делал доктор, который сфальсифицировал диссертацию. Если нет абсолютного морального запрета на враньё, то можно пропихнуть всё, что угодно. Например, можно включить в клинические рекомендации гомеопатию.

Почему нельзя врать в науке? Потому что как только начинаешь врать, становится невозможно ею заниматься. Когда я читаю научную статью, я понимаю, что автор может заблуждаться, но как минимум картинки не нарисованы в фотошопе, а приводимые в таблице цифры не выдуманы. А если данные лабораторных анализов при какой-нибудь болезни перекочевали без изменений в другую, то никакой продукции этого человека затем верить нельзя. Ни его диагнозам, ни лекарствам, которые он предлагает. Мне сейчас прислали чудесную рекламу каких-то фирм, они делают лабораторные исследования: если вы направите пациента к нам, то 15% стоимости анализа вам вернём. Это чистый откат. Нормальный человек на это не поведётся. Тут тонкая этическая проблема: направить в одну лабораторию или в другую, если по качеству они равноценны, но одна обещает откат; мне кажется, это всё равно нехорошо. Но злой доктор, который в диссертации соврал, будет посылать больных за этими анализами, даже если они не нужны. Когда в сообществе нет абсолютного понимания, что врать нельзя, то это будут делать.

Единственный способ лишить человека учёной степени – это написать официальное заявление, которое рассматривает ВАК. Я лишил степени более полутора сотен человек, если брать все биологические, медицинские и сельскохозяйственные науки; по медицинским наукам, по состоянию на конец 2024 г. –
89 кандидатских и 17 докторских диссертаций. ВАК удовлетворяет три четверти моих заявлений о лишении научной степени; в остальных случаях или жалеют, если списано не очень много, или действует понятный административный ресурс.

– Наверное, у вас очень много недоброжелателей?

– Если я попаду, не дай бог, в больницу, то хорошо мне не будет, это я понимаю. Там выстроится очередь специалистов полечить все мои органы – и больные, и здоровые. С другой стороны, много раз пос-ле заседаний диссоветов или на конференциях ко мне подходили доктора и говорили, что очень поддерживают нашу деятельность.

– Как вы ищете сфальсифицированные работы?

– Есть компьютерные программы, которые автоматом сравнивают все диссертации со всеми и маркируют подозрительные случаи (на всякий случай – это не «Антиплагиат»). А дальше эти кейсы просматриваются  подряд. Поскольку у ВАКа срок давности 10 лет, то в первую очередь я смотрю те, по которым он истекает. На самом деле свежих случаев довольно мало. Потому что вся эта деятельность началась в 2013-м и уже в 2015-2016 гг. народ сообразил, что откровенно списывать не надо. Кроме того, за это время количество защищённых в России диссертаций упало в два раза. Но там ВАК тоже старался, потому что он какие-то советы закрывал. Как я сказал, явного плагиата стало мало; чаще текст переписан, а числа в таблицах остались прежние, но это труднее доказывать. У меня были случаи, когда человеку оставляли степень, хотя несколько таблиц совпадают цифра в цифру.

— Ряд учреждений наделён правом самостоятельно присуждать учёные степени. Как с ними быть? 
— Недавно была история,  когда  хирург защитил диссертацию по операциям, которых не делал. Есть официальный ответ из больницы в Иваново, где он якобы оперировал, что у них вообще нет больных такого профиля. Нет, с этими ничего не сделаешь. Коллеги из Иваново писали про это в диссертационный совет, но он степень оставил, якобы они видели эпикризы. А еще раньше в  этом же университете дали степень кандидата за диссертацию по гомеопатии; несколько человек, я в том числе, написали отрицательные отзывы, но совет их практически проигнорировал.

– Ваша работа по проверке диссертаций как-то финансируется?

– Нет, абсолютно никак. Кроме того, отнимает время. Я как заявитель имею право присутствовать на всех этапах рассмотрения своего заявления в диссовете и в ВАКе. Соответственно, если это в Москве, то стараюсь ходить. Не в столице – присутствую онлайн конечно если это не интерферирует с другими делами.

Наука и лженаука

– Вы боретесь не только с фальсификациями, но и с лженаукой.

– Это разные части одного и того же слона, и они сильно коррелируют. У человека нет представления о научной этике, о том, как наука делается.

– Но ведь могут быть искренние заблуждения?

– Искренне заблуждающийся доктор? Эта история, по-моему, тоже немножечко опасна, потому что всё-таки есть доказательная медицина. Я не знаю, насколько ей сейчас учат.

– Но ведь медицина – это не вполне наука.

– И что? Есть международные рекомендации, как раз основанные на науке и на проведении корректных клинических испытаний.

– Но бывают же уникальные случаи.

– Я разговаривал с докторами. Они утверждают, что большая часть медицины рутинная. Думать надо, чтобы не пропустить нестандартный случай. Наука медицина, ремесло или искусство, но я не хочу, чтобы врач прописывал лекарство, потому что он в него верит. Хочу, чтобы он назначил лекарство, когда в клинических испытаниях доказано, что оно помогает от моей болезни. Ясно, что бывают очень редкие болезни, для которых клинических испытаний не проводилось и в каком-то смысле врач вынужден экспериментировать, но и там должны действовать прозрачные подходы – и уж тем более нельзя такое доверять недобросовестным докторам.

– А как же эффект плацебо?

– Я знаю, что такое эффект плацебо. И уверен, есть врачи, которые прописывают гомеопатические средства именно в расчёте на этот эффект или чтобы отвязаться от чрезмерно мнительных пациентов: «Мамаша не успокоится и своего ребёнка залечит, а так хотя бы безвредно». Я думаю, что это неправильно, потому что, во-первых, это сознательный обман. Во-вторых, это подрыв некоторых устоев. В каждом конкретном случае это может быть даже и хорошо, но как только врач начинает прописывать лекарства с недоказанной эффективностью, рушится вообще всё здание. Как известно, новый препарат нельзя продавать как лекарство, если он не прошёл клинических испытаний.

– Но можно продавать его как БАД.

– Про БАДы знаю две истории. Первая история классическая, описанная всюду. В состав китайского БАДа входила травка аристолохия, содержит почечный яд, и у людей, которые её заваривали, развивалась нефропатия; сейчас аристолохию всюду запретили. А вторая история отечественная. У нас в «Сколтехе» есть профессор Мария Логачёва, специалист по геномике растений, у которого был контракт с Минобрнауки на определение состава травяных чаёв ( их продают в аптеках). При проверке одного сбора был обнаружен заметный процент ядовитого вьюнка. Понятно откуда он взялся: рвали траву вместе с ним, а он цепкий, и просто его не отодрали. Во втором случае на коробке было написано одно растение, а внутри – совсем другое. Они совершенно разные, но внешне похожие. Ну и ДНК плесневых грибков всюду была в изобилии.

– В завершение беседы подведите, пожалуйста, итоги вашей деятельности.

– Как я говорил, каких-то совсем одиозных случаев не осталось. В этом смысле борьба была успешной. Мне рассказывали истории, когда человек просил кого-то проверить статистику в своей диссертации, потому что придёт страшный Гельфанд. Так что есть ощущение, что репутационные механизмы если не заработали в полную силу, то хотя бы как-то зашевелились. Кроме того, таких людей, которые диссертации просто купили, перестают считать…

– Рукопожатными?

– Во всяком случае, степени лишают.

Если говорить про биологическую науку, она сейчас очень интересна. Видно какие-то вещи, про которые раньше даже думать было бессмысленно, например, как работают гены в отдельных клетках. Эмбриология совершенно меняется, потому что вы можете взять серию эмбрионов на разных стадиях, посмотреть работу генов на уровне единичных клеток, а дальше, например, смотреть, как происходит дифференцировка исходных клеток, тканей, органов. Или, например, стало ясно, что разных типов нейронов у человека гораздо больше, чем считалось. Гистологически они одинаковые, но в них работают разные наборы генов. Или, например, вы можете взять раковую опухоль вместе с окружением. Молекулярный диагноз по работе генов начали ставить давно, лет пятнадцать как. Сейчас классические раковые диагнозы стали ещё более подробными, именно не по генотипу, а по молекулярному дефекту. Это и есть персонализированная медицина, потому что в зависимости от молекулярного типа опухоли лечение и прогнозы разные. А когда вы работаете с единичными клетками, можете посмотреть, как устроены клоны в одной опухоли. Если смотрите геном отдельных клеток, то можете проследить генеалогию этих клонов, в каком порядке происходили мутации, а если транскриптом, то есть как гены работают, то вы можете посмотреть функциональную структуру этого клона, из каких субклонов с какими особенностями он состоит.

– Функциональная структура – хороший термин!

– Потому что, скажем, если мишенью является какой-то сигнальный путь, то он должен быть активен. Если есть клон, в котором этот сигнальный путь неактивен, то он выживет после терапии. То есть помимо того, что это очень интересная биология, примерно понятны практические применения – вы понимаете, когда ваш препарат будет действовать не на всю опухоль, а только на часть клонов.

Я ещё очень люблю древнюю ДНК, это моё старое хобби. Там чудесные вещи люди делают. К примеру, у предков европейцев и азиатов была гибридизация с неандертальцами, известно с 2010 г.: у вас примерно 2% неандертальских аллелей, и у меня столько же. Очень продвинулось наше понимание истории человечества: как происходил этногенез в неолите и потом, древние миграции и так далее. Скажем, долго спорили, представители какой археологической культуры были носителями праиндоевропейского языка; сейчас выяснили в первую очередь благодаря древним геномам. Можно кости смотреть не только человеческие, но и домашних животных и восстанавливать историю одомашнивания, а можно определять геномы древних бактерий. Оказалось, что многие инфекционные болезни появились во время неолитической революции, потому что люди стали жить большими группами и одомашнили животных, от которых заражались: скажем, сальмонелла, вызывающая брюшной тиф, перешла к нам от свиней. Если говорить про более поздние истории, то штамм возбудителя чумы, вызвавший эпидемию в Европе в середине XIV в., это знаменитая «чёрная смерть», был обнаружен на древнем кладбище около Иссык-Куля; люди, которые там похоронены, умерли за 15-20 лет до начала эпидемии в Европе: вот потенциальный источник. Всё это не моя область, но это очень интересно, потому что тут биология смыкается с историей, археологией и даже лингвистикой.